对于李欗的这个回答，刘钰算是基本上满意。

李欗觉得刘钰是在考教他。

实际上确实就是在考教他。

整体上，刘钰对于在湖北搞出来米禁这个事的太子，不是太看好。

在这个变革的时代，大顺需要一个“明白东施和西施的差距并不是捧心蹙眉，而是长得不一样；东施可以轻易地把西施的动作学会，却不可能把西施的相貌平移”的人。

这个道理，看起来跟傻子也该知道的道理一样。

然而实际上，真正能懂这个道理的人，在大顺，真的并不多。

最起码，太子就不知道，刘钰在松苏诸多激进政策的前提，是海运和南洋米东北高粱虾夷麦。

知其美、知其所以美。

知其然、知其所以然。

粮食这玩意儿，其实挺神奇的。

如果说，“人均”这个概念——以整个大顺来说，“人均”这个概念，其实是个扯犊子的概念，人均人均，在物流、基建、运输等能力不达标的情况下，南洋的米，并不能和河南的麦子，来个人均的概念。

但如果说，以一省来论的话，人均这个概念就非常重要，且非常有意义。

太子在湖北搞得激进改革，虽然说，或许后世来看，也并不怎么激进。无非就是允许或者鼓励农民种棉花、种芝麻。但实际上，在这个时代、在这个年月，允许农民改稻为桑、改麦为棉、改菽为芝麻，就是非常激进的改革。

简言之，太子在湖北的改革，触动了湖北的“人均粮食占有量”这个底线。使得湖北的粮食产量，完全无法达到人年均450斤的红线。

粮食这玩意儿，过于神奇。

别的玩意儿吧，可能说，今天缺，那我今天不用，等着货到了的时候再用。

而粮食这玩意儿，不能说今天缺、今天贵，那我今天不吃不就得了？

用马尔萨斯经济学来解释，就是，缺10的粮食，并不意味着粮价上涨12，从而达到和原本一样的销售额；而是，会上涨到让10的人饿死、买不起。

马尔萨斯说，粮食这玩意儿啊，你要是用“正统经济学”这一套东西去解释，你肯定会哭。缺10的粮食，绝对不是粮食涨价12，而绝对是粮食涨价到10的人饿死。

这个，算是一个最基本的“经济学”的东西。而显然，太子搞得改革，完全没有最基本的“经济学”常识。

按照太子所想，农民种棉花、种芝麻，换了钱，算“钱”，绝对比种粮食合算，然后用钱买粮食，岂不美哉？

现实是，湖北种棉花、种芝麻，直接导致了湖北的粮荒，逼的太子不得不出“米禁”政策，禁止通过长江的湖南、四川米，出境，全部截留在湖北。

对大顺而言。

传统的“重农轻商”的真正逻辑，并不在于“想办法让农民改稻为桑”。

实际上，传统的“重农轻商”逻辑，面临的真正问题，始终是：农民想，且非常想，且主动想改稻为桑，但是朝廷得先办法逼着农民不准改稻为桑，不准种烟草、乃至于不要种罂粟。

农民又不是傻子，需要朝廷来告诉，其实种经济作物更赚钱？

恰恰相反，很多人把农民当成了傻子，所以才会产生农民是傻子，所以不知道种植经济作物的错觉——相反，现实是，农民不是傻子，不用高高在上者来“指导”，农民会自发地选择种植经济作物。反而，是政府从来都是得想办法，让农民不要种植经济作物，而是去在这个“全世界亩产150斤就算高产”的时代，种粮食。

显然，太子，连最基本的“重农轻商”的逻辑内核，都没弄明白。指望着他来搞改革，那完全没戏。

如李欗和刘钰说的，后来人、后来事。

在这个变革的时代，一切都在发生改变。后来的人，才能根据后来的社会存在经济基础现实情况，用基本的哪怕可能是歪了的错误的方法论，拿出一个符合“道”的手段，而不是照抄“术”。

刘钰给李欗讲的那个故事，是拿三的比喻。

把大气蒸腾作用，比作税收。

国家政权，要代天行雨。

让雨，降到需要的地方，而不要旱的旱死、涝的涝死，最终蒸腾和降雨循环崩溃。

这一点，李欗是认可的。

而下一个，说靠投资移民，再从垦殖上征税得利反哺移民迁徙的说法，这就又是个“刻舟求剑”、“东施效颦”的问题了。

显然，李欗一听就觉察出了问题，并且一针见血地指出，这一套只能假定在中原河南江汉等地，还有几十亿亩未开垦的土地的前提下，才是说得通的。

而大顺的实际情况，是可以垦殖的几十亿亩土地，在扶桑和南大洋。

于是，这一套以垦殖增值的思路，并不适用于大顺。

而只能反过来。

并不把垦殖作为一种可以自循环增值的方法，而是将其作为一种工商业的“边角料”。

很多理论要结合实际，具体情况，具体分析，不要把“道”，搞成本本化的照抄的“术”。

哪怕说这圣西门主义、波拿巴主义，本身是有问题的。但即便是这些有问题的玩意儿，也不需要结合现实，中国化。

取其核，而不摹其皮。

大顺的问题，最怕的就是刻舟求剑和东施效颦。

比如英国圈地运动，必须要明白，圈地运动的三大利、三小利：

三大利：排他性土地所有权的确定、工商业发展所需的被剥离了生产资料的人口、农业革命的粮食增产又是工商业发展的基础。

三小利：方便征税、在呢绒大战中保障了原材料充足、资本在乡绅那开始积累从而方便投资国债和工商业。

于此时的大顺，这三大利、三小利，全都屁用没有。

排他性所有权早在唐末之后就已定下、工商业发展所需的人口压根不缺以至于卷到了短工一天就要几斤棒子面的程度、华北两年三熟制的普及让大顺的亩产为此时世界之冠。剩下那三小利，更不用提。

除非到了，大顺的发展已经到了下下下一轮工业革命，亩产又得到了极大提升、机械化水平到位，关键是若没有个三五亿七八亿的工业人口，根本不可能完成进一步发展的程度，才可以考虑这一套东西。

又比如法国东印度公司的崩溃。

也必须要清楚，法国东印度公司一直半死不活的原因，就是因为科尔贝尔留下的本土工业替代政策，使得法国东印度公司“在买办这条路上，被本土处处掣肘。”

多进口了几件漆器影响本国细木匠，财政大臣就找谈话；多进口了三件棉布，国务大臣就出政策对穿棉布的罚款。这要是还不半死不活，那真是没天理了。

而正因如此，杜普莱克斯才想到了在印度收土地税的方法，来增加公司收益。

要征收土地税，就得养兵。

印度距离法国太远，不可能养出一支法国军队，所以杜普莱克斯要搞印度土兵。

而大顺，则因为种种原因，使得“欲当买办而不能”。同时，大顺既不缺人，也不像法国距离印度那么远，甚至于靠着之前的木马计在锡兰移民十余万“吃过荷兰的苦、遭过迁民的罪”的对大顺忠诚的归义军。

那么，大顺是不是要全盘继承杜普莱克斯在印度的思路，全要靠收土地税、要养印度土兵补充兵员？

这些，都是稍有不慎，就被刻舟求剑、东施效颦的问题。

现在刘钰拿着拿三的空想理论的实践设想，来反问李欗，觉得行不行。目的就在于，看看李欗能不能明白，空想的方法论可以接受、但实践设想必须要和大顺的实际情况相结合。

所谓拿三这一套的方法论，或者说这种让xx再次伟大的大致思路，老马说的很清楚了：用青春版的思路，解决衰老版的现实问题。用过去的方法，解决现在的问题。

方法论如此。

而画的大饼中，又至少是以小农的利益、工人的利益、劳资关系、解决普遍贫困等为目标的。

甭管说，拿三最后是不是疯狂打自己的脸：这边说着增加国土财富才是解决问题的唯一思路、上台后就打了克里米亚和第二次鸦片战争；这边说着要解决普遍贫困问题、要发展实业、工业和农业才是立国基础，那边搞出来了法国投机资本的狂欢二十年，最后干成了高利贷资本主义。

关键是，用这套“旧思路解决新问题”的方法论，衍生出一整套的“为全民谋福祉”的最起码听起来貌似可行的实践方案。

这，也即是刘钰说的，相当加强版的拿三、想要承担起这个破除一切旧事物迷信的历史不自觉的工具，最起码要有一定的本事。

要有“发现问题”的本事。

要有“分析问题”的歪经方法论，虽然歪，但最起码承认物质世界。

以及要拿出一个其实是扯犊子、但听起来大家能接受且似乎未来可以实现的“解决问题”的思路。

固然说，发现问题、分析问题、解决问题这三件事，好像这号人只能有三分之一的能力。

但，这，已经相当不易了。

大顺朝堂里这些人，能做到有“发现问题”本事的，就凤毛麟角了。

而至于说能有“分析问题”的歪经方法论，而不是到“分析问题”这一步就直接扯犊子的人，那就是在已然凤毛麟角的人中更少了。

李欗能理解当年庄子说的“东施效颦”的故事，能理解“可以平移蹙眉捧心、却不能平移长相”，这简直就可以算是大顺朝堂里“了不得、不得了”的人物了。

至少，比起大顺之前的主流之争，即“由内而外”、还是“由外而内”的“道统”之争，不知道高到哪里去了。

而既然是大顺的事。

那么，就不可能不以天下为视角，不以大一统的庞大国家为视角，更不可能忽视三亿小农的存在。

抛开这三点，在大顺，任何继续往前走的方案，都直接可以视作扯王八犊子。

而如今，刘钰既然和李欗谈到了如今的一门“显学”。

实际上，也即是说，当时代走到了这里、当大顺走到了这一步，怎么继续往前走、或者说未来在哪里的“关于未来的构建”的上，这门“显学”，至少算得上是一种“理论上貌似走得通”的方案。

甭管说，实践起来现实与否。

只说，如果说，连理论上都办不成的事，实践起来就更不可能。

而刘钰这些年潜移默化之下，提出了一个未来的构想。

这个未来的构想，是以“工商业发达、容纳了大量人口、小农最终摆脱了绝对贫困”为具象的目标的。

但是，目标在那、目的地在那，很确定。

路，怎么走？

这门“显学”，算得上“理论上貌似可以走到那个目标”的考虑了天下、考虑了大一统庞大、考虑了三亿小农的一条路。

但是，显然，这条路，或许走得通。但靠改良、变法，肯定是走不通。

政变，某种程度上，也算是一种特殊的“改良”、“变法”，而不可能是天翻地覆的革命。

李欗的条件，或许可以靖难、可以清君侧。但要说让李欗发檄文、起义兵、十八骑蛰伏商洛、均田、永佃什么的，那他肯定没这条件，也没这能力。

他既看出来了垦殖自循环方案的不靠谱，也看明白了刘钰搞扶桑移民到底是靠垦殖还是靠工商矿，那么就这一点来说，刘钰觉得李欗亦算是有些本事的。

不等刘钰继续问，李欗便主动道：“其实国公搞得扶桑移民之策，本质上还是认可无形之手的。太史公言：天下熙熙皆为利来、天下攘攘皆为利往。”

“国公以扶桑金银矿之利，而让这无形之手操控资本，流向造船、移民、迁徙。这是取其道。”

“而兼并、买地、收租、放贷，其实也是无形之手的操控。”

“若如此，想要资本流向工商…是不是可以复王田法，耕者得田，不得买卖呢？”

“又以颜习斋之‘三十年赎买’之法，使得乡绅地主手里有钱。可一来不能买地兼并收租、二来放贷之始也多源于租佃。如此，他手里的金银粮米，不投工商业，又投哪里呢？”

“这天下熙熙皆为利来、天下攘攘皆为利往，亦即所谓无形之手，是为自然。既认此道法自然，何不以手段，田地不得买卖？”

“而迫使资本流向工商。又严加管束，至少二三十年内，资本不能从工商逆流回农业呢？”

“我是这样想的。小农耕种，亩产亦不太低。工商资本若逆流回农业，并不能使得亩产增加，也就是国公所言并没有让国民财富总和增加。”

“反倒是，若工商资本逆流回农田，更像是…这农田，更像是阿姆斯特丹的金融业？如今买地、囤地、收租之辈，少有改良土地的，不过是拿土地生息。”

“因着利息高，若4两银子一亩田，租取四六，亩产一石，则年回报率至少15。”

“而且土地始终在那，不会如工商业破产化为乌有，是以本金始终不动。”

“再加上，这几年，白银流入、朝廷减赋、地方因着漕运改革等等减役，是以地价日升、粮价亦有所升。如此，不但生息，本金实则也在增加。”

“这么高的回报率，属实骇人。便是英人最赚钱的买卖做种植园，一年回报率往好了说亦不过10。而本朝于阿姆斯特丹借债，更是能借到3的朝廷债。是以，这资本若不流向耕地，那才怪事。”

“国公既谈国民财富总和不是金银，而是粮米布铁等等。那么，如今资本既把耕地做金融投机生息之用，并不是国民财富总和的增加。”

“既以《国富》之说，我看，禁止土地交易，或许是个办法。”

“固然说，这也妨碍了资本流向土地，妨碍了真的想要改良土地、兴修水利的。”

“但，要我说，如今华北两年三熟，若无大灾，亩产多在百五六十斤。那就算资本不是纯粹为了投机，而是为了发展土地的生产，那么我看这亩产，也未必提升多少。”

“反倒是说，少数人改良土地、多数人投机土地。”

“这等事，又难管，又无法区分。”

“不若，一刀切！”

“如此切上一刀，固然大资本改良土地的可能也没有了。但，更多的，是资本不能投机土地，不得不投向办厂、挖矿、冶铁、基建、运河、道路、航运、造船、玻璃、水泥、纺织等等行业。”

“也即是说，少了三分农业的利，却多出来十分工业的利。同时，又因着没有买地收租这等回报率15的投资，资本又无处可去，到时候，其息日降。”

“待其息降，则可大发国债。或修路、或垦殖、或办大厂、或开大矿，也就方便了许多。”

“要不然的话，乡绅地主，手里有钱，便琢磨着放贷、兼并。便是发国债修路，只给5的息，他们必是不肯。”

“至于市井显学，均田征税造成移民垦殖之说，一来若动，必要天下大动，恐成建兴新政。二来士绅必不相肯，若天下皆动，阻挠甚大。三来若一地先行，只靠那些农税，又毫无效果；若要有效果，必要天下皆动。”

“是以，折中之策，不若先发地区，先行强制赎买，发展工商。雇工得钱，自行漂洋过海。”